Der graue Farbton von olivgrün

Herr Dr. Mayer, der Blick auf den Rüstungssektor hat sich mit dem russischen Angriffskrieg verändert. Waffen ermöglichen Verteidigung und damit Sicherheit. Nachhaltige Anleger wie Kirchen tun sich naturgemäß mit dieser Entwicklung schwer. Dabei finden sich selbst in der Bibel Stellen, in denen Rüstungsgüter als Sicherheits-Metapher dienen: So rät Paulus den Ephesern, zum Schild des Glaubens zu greifen und den Helm des Heils zu nehmen.

Ja, Helme und Schilder dienen der Verteidigung. Aber für alle ethischen Fragen gilt, dass sich diese nicht mit einzelnen Bibelstellen beantworten lassen. Schauen wir ins Neue Testament, dann findet man dort die Bergpredigt. In dieser setzt Jesus nicht auf Waffen, sondern empfiehlt andere Kräfte, nämlich die der Liebe und der Gewaltfreiheit. In der Bergpredigt fordert Jesus keine Vergeltung, sondern sehr herausfordernde Dinge wie Feindesliebe sowie den gewaltlosen Umgang mit anderen.

Von Feindesliebe dürften beispielsweise die Ukrainer wenig überzeugt sein.

Man darf die Bergpredigt nicht als einen Aufruf zur Passivität verstehen. Die Bergpredigt steht auch für den Versuch, der Spirale von Gewalt entgegenzuwirken und diese zu durchbrechen.

Richtig ist aber, dass dieser Ansatz der Ukraine derzeit nicht hilft. Selbstverteidigung ist absolut zulässig. Meiner Meinung nach gelingt in der im vergangenen Jahr veröffentlichten neuen Friedensdenkschrift der Evangelischen Kirche in Deutschland, EKD, diese Differenzierung sehr gut.

Die Denkschrift „Welt in Unordnung – Gerechter Friede im Blick“ fordert durchaus auf, sich von einem Pazifismus, der von vollständiger Gewaltfreiheit ausgeht und an dem einige – wie auch ich – lange festgehalten haben, sich ein Stück weit zu verabschieden. Ziel muss ein gerechter Frieden sein. Um diesen zu erreichen, muss man sich verteidigen können und das funktioniert nicht ohne Waffen. Militärische Gewalt als rechtserhaltende Gewalt kann rechtlich und ethisch legitim sein.

Wie wird ein Frieden gerecht?

Zwei Friedensbegriffe sind zu differenzieren: Es gibt den lateinischen Begriff Pax. Pax beschreibt Frieden als Abwesenheit von Krieg oder die Situation, wenn die Waffen schweigen. Historisch findet sich dieses Begriffsverständnis in der Pax Romana. Der hebräische Begriff Shalom steht dagegen für Wohlergehen, Gerechtigkeit sowie Heil und steht für mich für das, was die Denkschrift als gerechten Frieden bezeichnet.

Vorübergehend kann es gerechtfertigt sein, nach Pax zu streben – auch mit Waffeneinsatz. Die Denkschrift sehnt sich aber nach Shalom. Shalom ist für uns der anzustrebende Gleichgewichtszustand.

Wenn wir nicht 2000 Jahre, sondern nur bis Anfang 2022 zurückblicken: Damals schlossen viele institutionelle Anleger kontroverse, nicht aber konventionelle Waffen aus. Sind letztere nun sogar nachhaltig, wenn Selbstverteidigung möglich sein muss?

In einer ethischen Abwägung kommen wir schnell zu dem Ergebnis, dass die Verteidigung gegen einen Angriff legitim ist und hierfür Waffen zur Verfügung stehen müssen. Es kann begründbar und legitim sein, Waffen zu haben, weil sie notwendig sind. Davon zu unterscheiden ist die Frage, ob ich es als Anleger mit meinem Gewissen vereinbaren kann, am Gewinn von Waffenproduzenten in Form von Dividenden, Zinsen oder Kursgewinnen zu partizipieren oder nicht – so formulierten wir es als Arbeitskreis kirchlicher Investoren in der EKD in unserem „Leitfaden für ethisch-nachhaltige Geldanlage in der Evangelischen Kirche“.

Nachhaltig sind Waffen beziehungsweise deren Hersteller nicht. Gegen deren Nachhaltigkeits-Einstufung spricht schon das Do-no-significant-harm-Prinzip der EU-Taxonomie. Schließlich erzeugt der Waffeneinsatz wesentliche Nebeneffekte, die genau diesem Prinzip widersprechen: Waffen töten Menschen und zerstören Natur- sowie Wirtschaftsgüter. Waffen stehen in einem unauflöslichen Widerspruch zu Nachhaltigkeit. Da wir als evangelische Kirchen ethisch-nachhaltige Finanzanleger sind, kommen wir zu dem Ergebnis, dass wir nicht in Waffen investieren wollen.

Für die Verteidigung braucht es aber jetzt nicht nur Rüstung, sondern eine gewaltige Aufrüstung – und die ist zu finanzieren!

Es gibt nicht nur einen nachhaltigen Refinanzierungsmarkt. Unternehmen wie Rheinmetall haben keinerlei Probleme mit der Refinanzierung ihrer Geschäftstätigkeit. Sie sind nicht auf kirchliche Gelder oder nachhaltige Finanzprodukte angewiesen. Deshalb unterstützen wir auch nicht die Bemühungen, Rüstungsunternehmen mit einem Nachhaltigkeitsstempel zu versehen.

Grundsätzlich ist Verteidigung sowie Sicherheit nach innen und außen aus unserer Sicht eine öffentliche Aufgabe, ein öffentliches Gut. Für deren Finanzierung gibt es Steuereinnahmen. Der Staat kann sich auch durch die Emission von Anleihen verschulden, um die Bundeswehr auszustatten.

Als Kirche sind für uns Anleihen von demokratischen Staaten investierbar, die keinen Angriffskrieg vorbereiten. Ein demokratischer Staat hat kein Interesse, Gewalt anzuwenden und seine Ressourcen zu gefährden. Kriegerische Auseinandersetzungen sind dagegen positiv für die Geschäftsentwicklung von Rüstungsunternehmen. Sobald geschossen wird, steigen die Aktienkurse von Rüstungsunternehmen. Und werden Friedensverhandlungen realistisch, fallen die Kurse wieder. Wir als Kirche können nicht am Sonntag für den Frieden beten und unter der Woche als Aktionär eines Waffenherstellers auf möglichst viele kriegerische Auseinandersetzungen hoffen. Rüstungsunternehmen sind für Kirchen kein investierbarer Sektor.

Wenn Verteidigung eine öffentliche Aufgabe ist, sind dann Anleihen von aufrüstenden Staaten nachhaltig? Ist olivgrün auch grün?

Olivgrün hat einen sehr grauen Farbton. Man könnte pro Nachhaltigkeit von deutschen Bundesanleihen argumentieren, dass nach Artikel 26 des Grundgesetzes ein Angriffskrieg verfassungswidrig ist und unter Strafe steht. Andererseits können wir nicht ausschließen, dass Deutschland Waffen der Bundeswehr auch einmal an Drittstaaten weitergibt und diese die Waffen in Kampfgebieten einsetzen, wo wir sie nicht sehen wollen. Oder die Empfängerländer reichen die Waffen wiederum weiter. Es gibt hier keine saubere Lösung.

Die Ukraine ist allerdings auf Waffenlieferungen angewiesen.

Die EKD-Denkschrift differenziert auch bei der Frage von Waffenlieferungen und sagt, dass Waffenlieferungen unter entsprechender Abwägung verschiedener Aspekte begründbar sein können. Die strikte Ablehnung von Waffenlieferungen in der Vergangenheit wurde aufgeweicht.

Gerade im Fall der Ukraine ist zu erkennen, dass die wesentlichen Ziele der Denkschrift massiv bedroht sind: Für einen gerechten Frieden braucht es Schutz vor Gewalt, Förderung von Freiheit, Abbau von Ungleichheiten und einen friedensfördernden Umgang mit Pluralität. Zu diesen vier Punkten steht der russische Angriff völlig konträr. Insofern kann es begründbar sein, dass die Bundesrepublik Deutschland Waffen an die Ukraine liefert.

Waffen können aber nicht nur der Verteidigung dienen …

Das ist die Gefahr! Für solche ethischen Fragestellungen gibt es keine einfachen Antworten. Mitunter lieferte man Waffen vor Jahren in Länder, die damals unseren Vorstellungen von Friedfertigkeit und Rechtsstaatlichkeit näherstanden als heute. Wie erwähnt könnten die Empfängerländer die Waffen auch wiederum weiterreichen.

Han-ETF hat die Lösung mit dem Future of European Defence Ucits ETF. Dieser soll ein verantwortliches Engagement in ausschließlich die Verteidigungs- und Cyberverteidigungsausgaben der Nato-Mitglieder ohne die USA bieten. Ihre Bedenken dürften sich jedoch nicht nur darauf beziehen, dass die Anzahl der Titel nur bei 23 liegt und die Top Ten auf fast 80 Prozent des Volumens kommen?

Auch ein Staat wie beispielsweise die Türkei ist Mitglied der Nato. Türkisches Militär übte lange Zeit Gewalt in Syrien aus und hat die kurdischen Milizen bekämpft, die mit Unterstützung der USA und anderen den Diktator Baschar al-Assad gestürzt haben. Da war die Nato im Konflikt mit der Nato.

Wie gehen Sie mit der Dual-Use-Thematik um? Die Produktion von Drohnen boomt und man kann an diese Kameras oder auch Sprengstoff montieren.

Dual Use ist immer im Einzelfall zu prüfen und dafür braucht man als Anleger eine spezialisierte Begleitung von entsprechenden Dienstleistern. Komplex ist gerade bei Drohnen, wenn diese mit autonomen Waffensystemen bestückt sind und der Mensch nicht mehr die letzte Entscheidung über den Einsatz der Waffe hat. Ich halte voll autonome Systeme in der ethischen Abwägung für durchaus problematischer als beispielsweise einen Panzereinsatz.

Die evangelische Kirche ist sehr vielschichtig. Konnte man alle Strömungen hinter der Friedens-Denkschrift versammeln?

Die Mitgliederversammlung des Arbeitskreis Kirchlicher Investoren, AKI, steht hinter der Entscheidung, dass wir nicht in Rüstungsunternehmen investieren wollen. Konkret schließen wir seit 2023 alle Unternehmen aus unseren Finanzanlagen aus, die mehr als fünf Prozent ihres Umsatzes mit Rüstungsgüter erzielen. Zuvor lag die Grenze bei zehn Prozent. Grundsätzlich ausgeschlossen sind Unternehmen, die geächtete Waffen oder Atomwaffen herstellen.

Die allermeisten können sich auch hinter der Denkschrift versammeln, aber natürlich wird diese intensiv diskutiert. Wer beispielsweise aus klassisch-pazifistisch geprägten Friedensgruppen kommt, tut sich damit schwer, dass der Besitz von Atomwaffen – auch wenn deren Einsatz unter allen Umständen verwerflich ist – sicherheitspolitisch geboten sein kann. Das ist ein ethisches Dilemma. Auf jeden Fall haben wir mit der Denkschrift eine gute Diskussions- und Argumentationsgrundlage.

Könnten sich auch die Katholiken hinter der Denkschrift versammeln?

Wir haben einen guten Austausch auf Ebene der Finanzdirektoren oder Finanzreferenten zwischen beiden Konfessionen. Ich habe den Eindruck, dass wir bei vielen ethischen Themen nicht weit auseinanderliegen.

Die Orientierungshilfe der Deutschen Bischofskonferenz unterscheidet sind nur wenig vom Leitfaden der Evangelischen Kirche. Der Abstimmungsgrad mag innerhalb der katholischen Kirche etwas geringer sein.

Finden sich unterschiedliche Nachhaltigkeitsauffassungen eher zwischen Finanzdirektoren der Kirche und den Vorständen von kirchlichen Zusatzversorgungskassen? Diese hätten vermutlich gern an den Rallyes der Sektoren Verteidigung oder fossiler Energie partizipiert.

Kirchliche Altersvorsorgeeinrichtungen haben sich gegenüber ihren Mitgliedern und Kunden verpflichtet, deren Versorgung oder Zusatzrente auf Dauer und langfristig zu sichern. Als AKI-Mitglieder legen die kirchlichen Altersvorsorgeeinrichtungen ebenfalls nachhaltig an und hatten es in den vergangenen Jahren schwerer, mit der Marktperformance mitzuhalten. Wir als Evangelisch-lutherische Landeskirche in Braunschweig können auch eher in Nischen unterwegs sein als eine milliardenschwere Altersvorsorgeeinrichtung.

Andererseits hilft es auch nichts, sich wie der amerikanische Präsident in Sachen fossiler Energie gewissen Realitäten wie dem Klimawandel zu verweigern. Dieser ist in Langfriststrategien zu berücksichtigen.

Ist in der evangelischen Kirche die Gruppe der Pazifisten geschrumpft?

Ja. Auch mir hat Putin den Pazifismus ausgetrieben. Die deutsche Geschichte enthält ebenfalls die Lehre, dass friedfertiges Handeln einen Aggressor motivieren kann: Im März 1936 sind auf Befehl Hitlers 30.000 Wehrmachtssoldaten ins entmilitarisierte Rheinland einmarschiert. Diesen Bruch des Versailler Vertrags ließ Frankreich geschehen. Viele Historiker sind sich einig, dass eine militärische Reaktion der Westmächte aufgrund ihrer Übermacht zu einem schmachvollen Rückzug der Wehrmacht geführt hätte. Dieser Prestigeerfolg der „Rheinlandbesetzung“ dürfte Hitler in den Folgejahren bestärkt haben, weitere Expansionspläne zu verfolgen.

Wie auch das Beispiel der Ukraine zeigt, kann der Verzicht auf Abschreckung einen Aggressor motivieren. Ich bin der Auffassung, dass wir eine funktionsfähige Bundeswehr brauchen.

Braucht es militärische Gewalt, um zu verhindern, dass Iran Atombomben baut?

Offenbar ist es trotz tagelangem Bombardement nicht gelungen, das Atomprogramm des Irans oder das Regime „auszuschalten“. Es besteht die Gefahr, dass die US-Angriffe zu einem Flächenbrand und zu einer Fanatisierung von hunderttausenden Kämpfern führen, die vom Kampf gegen den „großen Satan“ besessen sind. In diesem Konflikt haben kirchliche Investoren nichts verloren.

Wo steht die Russisch-Orthodoxe Kirche?

In Deutschland gab es einen Pakt zwischen dem nationalsozialistischen Staat und Teilen der evangelischen Kirche. Mit direkten Vergleichen sollte man vorsichtig sein, aber der Pakt zwischen der Russisch-Orthodoxen Kirche und dem russischen Staat weckt sehr negative Assoziationen.

Auch in den Vereinigten Staaten würde ich mir mehr Distanz zwischen einzelnen Kirchen und der US-Regierung wünschen, welche sich durch die fundamentalistische Auslegung der Bibel autorisiert sieht. Allerdings sind die Kirchen in den USA, wie auch ebenfalls die gesamte Gesellschaft, sehr heterogen.

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